Loading

Портал суфизм.ру | Что такое суфизм? | Суфийский орден Ниматуллахи | Правила поведения на форуме | В помощь начинающим
Четвертый путь | Карта сайтов | Журнал "Суфий" | Контакты | Архив электронного журнала | Архив форума

Автор Тема: Отождествление с учением  (Прочитано 10593 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

св

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 151
  • Reputation Power: 0
  • св is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Отождествление с учением
« Ответ #49 : 03 бХЭвпСап 2004, 21:46:11 »
Цитата: "AVG"
Цитата: "св"
Цитата: "Мочалин"
Люди!!! AVG вас провоцирует! Не поддавайтесь на провокации!!!

КУ!!

Первые, кто поддаются на провокации, это те, кто кричат "не поддавайтесь на провокации" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


КЮ !
... дикобразу - дикобразово...
... хоть кол на голове теши...
... пролетарии всех стран-соединяйтесь...
... рождённый ползать-летать не может...
... имеющий уши - да слышит...

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Отождествление с учением
« Ответ #48 : 03 бХЭвпСап 2004, 12:14:05 »
Цитата: "св"
Цитата: "Мочалин"
Люди!!! AVG вас провоцирует! Не поддавайтесь на провокации!!!

КУ!!

Первые, кто поддаются на провокации, это те, кто кричат "не поддавайтесь на провокации" :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

св

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 151
  • Reputation Power: 0
  • св is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Отождествление с учением
« Ответ #47 : 02 бХЭвпСап 2004, 20:46:31 »
Цитата: "Мочалин"
Цитата: "AVG"
Цитата: "Sem"
У меня нет термина, который бы адекватно бы описывал состояние полного отделения от машины и наблюдения ее, и способности полностью ЗНАТЬ ее, ВИДЕТЬ, и иметь возможность УПРАВЛЯТЬ ею  в третьем состоянии сознания.

WOW!!!!!!!!!!!! А есть четвертое состояние сознания? а ПЯТОЕ, наверное, вааще!!! Опять сказочки пошли... Сознание, по моему скромному мнению, вообще отстой, в принципе, хоть какой ему номер присваивай. Хотя для ДОСТИЖЕНИЙ номера годятся - тут я не спорю.


Прикол в том, что те ветки форума, в которых участвует AVG, - самые популярные и сообщений в них дофигищи. При этом все эти ветки отличаются максимальной расплывчатостью темы. К концу обсуждения происходит замечательный эффект, когда тема вообще забывается, остается одно выяснение отношений.

Люди!!! AVG вас провоцирует! Не поддавайтесь на провокации!!!


КУ!!
... дикобразу - дикобразово...
... хоть кол на голове теши...
... пролетарии всех стран-соединяйтесь...
... рождённый ползать-летать не может...
... имеющий уши - да слышит...

Мочалин

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Reputation Power: 0
  • Мочалин has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://cuctema.ru/awf
Отождествление с учением
« Ответ #46 : 02 бХЭвпСап 2004, 18:15:02 »
Цитата: "AVG"
Цитата: "Sem"
У меня нет термина, который бы адекватно бы описывал состояние полного отделения от машины и наблюдения ее, и способности полностью ЗНАТЬ ее, ВИДЕТЬ, и иметь возможность УПРАВЛЯТЬ ею  в третьем состоянии сознания.

WOW!!!!!!!!!!!! А есть четвертое состояние сознания? а ПЯТОЕ, наверное, вааще!!! Опять сказочки пошли... Сознание, по моему скромному мнению, вообще отстой, в принципе, хоть какой ему номер присваивай. Хотя для ДОСТИЖЕНИЙ номера годятся - тут я не спорю.


Прикол в том, что те ветки форума, в которых участвует AVG, - самые популярные и сообщений в них дофигищи. При этом все эти ветки отличаются максимальной расплывчатостью темы. К концу обсуждения происходит замечательный эффект, когда тема вообще забывается, остается одно выяснение отношений.

Люди!!! AVG вас провоцирует! Не поддавайтесь на провокации!!!

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Отождествление с учением
« Ответ #45 : 30 РТУгбвР 2004, 17:55:48 »
Цитата: "Sem"
У меня нет термина, который бы адекватно бы описывал состояние полного отделения от машины и наблюдения ее, и способности полностью ЗНАТЬ ее, ВИДЕТЬ, и иметь возможность УПРАВЛЯТЬ ею  в третьем состоянии сознания.

WOW!!!!!!!!!!!! А есть четвертое состояние сознания? а ПЯТОЕ, наверное, вааще!!! Опять сказочки пошли... Сознание, по моему скромному мнению, вообще отстой, в принципе, хоть какой ему номер присваивай. Хотя для ДОСТИЖЕНИЙ номера годятся - тут я не спорю.

Цитировать
Низший интеллектуальный центр на это не способен - для него потребовалось бы слишком много слов - смысл бы упал между этими словами. Но низший эмоциональный центр более прспосблен для этого.

Чего-то я не слышал, чтобы ГИГ называл обычный ИЦ НИЗШИМ. Видимо пробел в познаниях... В принципе, конечно, без разницы, если бы не одно "но" - ЧСВ так стремится к ВЫСШЕМУ что все остальное так и тянет назвать НИЗШИМ - ну чтобы по-ярче выделить свои достижения :mrgreen:

Цитировать
Цитата: "AVG"
ЗЫ Жаль, что мой ликбез прошел мимо тебя :mrgreen:

Как я уже однажды пытался сказать вам, AVG, некоторые вещи имеют  разные названия, но от этого не меняются.

Скорее нужно сказать так, что разные люди дают разные названия тому, чего вообще нет. Но как же быть с тягой к ДОСТИЖЕНИЯМ, если ничего кроме базара нет? Опс - непорядок. Вот и старается ЛЛ для своего ублажения, раздавая всяким базарным штукам разные номера (шестое состояние сознания) и термины (растождествление).

Цитировать
Читать ликбез, и практиковать его (пусть даже это называется неделаньем) - это разные вещи. И я давно практикую то, о чем вы писали (называя это по другому... :) ).

Если ты что-то практикуешь, то значит ты нифига не понял в ликбезе. К тому же в этом самом ликбезе речь идет всего лишь о самонаблюдении, которое на 2 ступеньки ниже неделания. Но ясный пень, твоя ЛЛ уже дала всему названия для повышения собственной КрУтИзНы, назвав неделанием даже не самонаблюдение, а обычную базарную практику "движения ради движения" :mrgreen: Так что там, где я виду всего лишь поворот головы в ПОИСКАХ направления, там ты видишь ступени и "Путь".

Ты практикуешь СОВЕРШЕННО НЕ ТО, о чем я там написал, и прочитав ликбез ты понял только то, что хотел и мог понять, а совсем не то, что там написано.

Цитировать
Но у меня есть огромная поддержка в виде Школы, я не один.

Ааа... Ну извини, больше вопросов не имею :mrgreen: :mrgreen:

Sem

  • Вопрошающий
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Reputation Power: 2
  • Sem has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sky-art.com/
Re: Отождествление с учением
« Ответ #44 : 30 РТУгбвР 2004, 16:38:19 »
Цитата: "Вадим"
Цитата: "Sem"
...Цель в том чтобы идти, не в том чтобы прийти куда то. Цель в том чтобы БЫТЬ, помнить себя сейчас. И если это не получилось момент назад - это может получиться сейчас!. Самовоспоминание - это сражение от момента к моменту.

Ну, под такими фразами я готов подписываться даже если меня поднимут в 4 часа ночи с глубокого перепою. 8)
Сказать, что готов подписаться легко. Гораздо труднее в действительность встать с большого перепою, в 4 ночи, и сделать что-то ради этой подписи. Примеры придумайте сами. Для этого нужна эмоциональная заинтересованность в результате такого подписывания.
Цитата: "Вадим"
Но вот как это вяжется со следующей мыслью?
Цитировать
Человек не решает ничего. Он - машина-стимула реакции. У него нет воли. У него нет возможности выбора. У него нет пути. Закончить в аду - тоже закончить в Боге (не в самой лучшей из его частей)  :wink:

Так кто же (а может, ЧТО в человеке или за его пределами) в нас решает БЫТЬ, ПОМНИТЬ и СРАЖАТЬСЯ?
За ответ на этот вопрос нужно много заплатить.. и не деньгами.  :wink:
Подсказка: мы можем действовать на шкале секунд, а именно - выбирать каким я следовать.

Цитата: "Вадим"
А если уж вернуться непосредственно к теме "отождествления с учением", то вот благодаря сообщению elmez в Других традициях, мы имеем пример Учения с которым "отождествляться" приятно и полезно. По крайней мере, я отождествлялся с превеликим удовольствием :). Поотождествляться можно тут:
http://headless.nm.ru/dh_nohead_ru_by_ag.dhtml

Видеть сны об ангелах, о Боге, о друзьях, о комнате в которой вы спите, видеть эротические сны, видеть кошмары - это только видеть сны.... Какая разница с чем отождествляться, если это не ведет к пробуждению?

Вадим

  • Если вы знаете, как вы делаете то, что вы делаете - вы можете делать то, что вы хотите
  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3604
  • Reputation Power: 30
  • Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.Вадим is working their way up.
  • Шутки в сторону - речь идёт о нашей жизни!
    • Просмотр профиля
Re: Отождествление с учением
« Ответ #43 : 30 РТУгбвР 2004, 15:33:23 »
Цитата: "Sem"
...Цель в том чтобы идти, не в том чтобы прийти куда то. Цель в том чтобы БЫТЬ, помнить себя сейчас. И если это не получилось момент назад - это может получиться сейчас!. Самовоспоминание - это сражение от момента к моменту.

Ну, под такими фразами я готов подписываться даже если меня поднимут в 4 часа ночи с глубокого перепою. 8)  Но вот как это вяжется со следующей мыслью?
Цитировать
Человек не решает ничего. Он - машина-стимула реакции. У него нет воли. У него нет возможности выбора. У него нет пути. Закончить в аду - тоже закончить в Боге (не в самой лучшей из его частей)  :wink:

Так кто же (а может, ЧТО в человеке или за его пределами) в нас решает БЫТЬ, ПОМНИТЬ и СРАЖАТЬСЯ?

А если уж вернуться непосредственно к теме "отождествления с учением", то вот благодаря сообщению elmez в Других традициях, мы имеем пример Учения с которым "отождествляться" приятно и полезно. По крайней мере, я отождествлялся с превеликим удовольствием :). Поотождествляться можно тут:
http://headless.nm.ru/dh_nohead_ru_by_ag.dhtml
«Гурджиев говорил, что функции нашего разума... схожи с пищеварительной функцией. Мы все употребляем одни и те же продукты... однако растем все по-разному...
Обучение — это в точности то же самое. Когда вы чему-то учитесь, вы либо можете это переварить, либо нет.»
(Моше Фельденкрайз)

Sem

  • Вопрошающий
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Reputation Power: 2
  • Sem has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sky-art.com/
Отождествление с учением
« Ответ #42 : 30 РТУгбвР 2004, 12:46:27 »
Цитата: "AVG"
Цитата: "Sem"
Предположим, что машина НЕ МОЖЕТ понять всю себя. Это должно делать что-то другое. Машина не может делать, потому что она - машина. Она может только реагировать.

Хорошо сказано. Вот только настораживает фраза, которую я наклонил :mrgreen:

У меня нет термина, который бы адекватно бы описывал состояние полного отделения от машины и наблюдения ее, и способности полностью ЗНАТЬ ее, ВИДЕТЬ, и иметь возможность УПРАВЛЯТЬ ею  в третьем состоянии сознания.
Низший интеллектуальный центр на это не способен - для него потребовалось бы слишком много слов - смысл бы упал между этими словами. Но низший эмоциональный центр более прспосблен для этого. Смотри мою текущую подпись.

Цитата: "AVG"
ЗЫ Жаль, что мой ликбез прошел мимо тебя :mrgreen:

Как я уже однажды пытался сказать вам, AVG, некоторые вещи имеют  разные названия, но от этого не меняются. Читать ликбез, и практиковать его (пусть даже это называется неделаньем) - это разные вещи. И я давно практикую то, о чем вы писали (называя это по другому... :) ). Но у меня есть огромная поддержка в виде Школы, я не один.

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Отождествление с учением
« Ответ #41 : 30 РТУгбвР 2004, 12:16:50 »
Цитата: "Sem"
Предположим, что машина НЕ МОЖЕТ понять всю себя. Это должно делать что-то другое. Машина не может делать, потому что она - машина. Она может только реагировать.

Хорошо сказано. Вот только настораживает фраза, которую я наклонил :mrgreen:

Цитировать
Если понять что ВСЕ глаголы, которые мы употребляем в отношении себя или других - есть различные типы реакций, то это будет первый шаг на пути что-бы понять чтоже такое ДЕЛАТЬ, а не реагировать

Это будет даже не первый шаг, а поворот головы в поисках направления для этого шага.

Цитировать
Это согласуется с моим пониманием что, человек не может НАМЕРЕННО "отождествляться", "изучать" или выполнять любые другие действия. Это только действует его машина, его низшие центры, в том числе это может быть ЛЛ.

Точно. В том числе и третья позиция (которую ВСЕ принимают за возможность растождествления) тоже является функцией машины. Намерение - это УОР, то есть это то, чего НЕТ. И тем не менее, все могут видеть отражение различных Намерений, которые СЛУЧАЮТСЯ на базаре. Но это только отражения, которые, впрочем, вполне годятся для достижений :mrgreen:

ЗЫ Жаль, что мой ликбез прошел мимо тебя :mrgreen:

Sem

  • Вопрошающий
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Reputation Power: 2
  • Sem has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sky-art.com/
Отождествление с учением
« Ответ #40 : 30 РТУгбвР 2004, 12:06:59 »
Цитата: "real"
То есть ваша главная задача держать эту ахам-вритти. Говорят или не говорят - это вообще не важно - это просто "забивание гвоздя". Вы вбили свое сознание в ахам-вритти, а все остальное вас вообще не волнует.

Это очень быстрый способ развития осознавания, и вы приближаетесь к Сахаджа-стхити таким способом. Это также очень быстрый способ вхождения в подсознание и осознавания себя все время во время бодрствования и во сне со сновидениями.

http://www.advayta.org/lectures/istochnik_soznania/istochnik_2.htm

Ну и чем это отличается от фанатизма? Самовнушения? практически все, что описано, можно достичь обычным методом, без медитаций. :roll:


Одна из "странных" привычек интеллектуального центра в том что давая название он считает что понял что-то. Но ведь название вещи и сама вещь  - это не одно и тоже, не так ли. Названия могут совпадать, а  вещи отличаться (коса и коса), названия могут отличать, а вещи совпадать (прелесть и отождествление). И знание название не подразумевает знание вещи.

Что бы дать заключение о том, что "вы вбили свое сознание в ахам-вритти, а все остальное вас вообще не волнует" нужно иметь полное  ПОНИМАНИЕ о чем здесь говориться, и иметь полное ПОНИМАНИЕ что такое ахам-вритти и только затем говорить о совпадении. Оно есть?

Шутка: Луна и 5 руб. монета имеют одинаковый размер если держать эту монету на определенном расстоянии от глаза. Но ведь на самом деле они не имеют одинакового размера, не так ли?

AVG

  • Бодхисаттва
  • *******
  • Сообщений: 3608
  • Reputation Power: 39
  • AVG is working their way up.AVG is working their way up.AVG is working their way up.
    • Просмотр профиля
    • мои книги по РЭ
Отождествление с учением
« Ответ #39 : 30 РТУгбвР 2004, 12:04:40 »
Цитата: "real"
Цитата: "AVG"
Ни того, ни другого в природе нет - все это только в голове человека.

может и нет, но их "наличие" имеет прикладное значение, поэтому и придумывают.

На всякий случай напомню, что есть отдельная дисциплина с названием "прикладная математика", есть такой интересный раздельчик "математическое моделирование эксперимента", и есть ещё много чего. Конечно, если исходить из постулата "все просто", то можно и пальцами на руке обходиться :mrgreen:  Но сложные вещи "приложить" весьма трудно.

Цитировать
А вот какое прикладное значение и применение имеет эзотерика?

Вообще-то тут форум для тех, кто уже решил вопрос "нафига нужна эзотерика". Если для тебя эзотерика - пустой звук, то доказать тебе ничего невозможно. Точно так же невозможно доказать солипсисту что есть материальный мир. Для меня имеет смысл познание себя, которое бесконечно. Тебе легче - для тебя это уже пройденный этап ;)

Цитировать
где-то на форуме читала, что типа "мысль управляет конечностями", хе-хе, не мысль , конечно. Если ты не гончар, как можно c помощью мысли заставить свои руки сделать кувшин? Это возможно только после практики , освоения ремесла.

Сразу скажу, что даже в науке есть целая куча дилетантов, профанирующих научный метод познания и толкающих всякие не научные теории под видом строго научных. Они играют на НЕВЕЖЕСТВЕ людей, так как настоящий профессионал в своей области может навешать лоху любой лапши, совершенно любой. И это не смотря на то, что в науке есть понятие ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. А вот в эзотерике нет такого понятия, здесь даже логика не работает. Когда я только начинал разбираться со всем этим я пробовал применить сложные логики (нечеткую логику), теорию неопределенных множеств, теорию вероятности, но довольно быстро понял, что все это совершенно не годится. Я даже придумал "хронологическую логику" :mrgreen: Вот она действительно кое-что могла, но "на самом деле" копать нужно совершенно в другом направлении.

Так вот, в эзотерике дилетантами являются практически ВСЕ, абсолютно все, за очень и очень редким исключением. Кроме того, в письменном виде почти невозможно ничего передать из этой области. В области научного принципа познания мира есть отличный инструмент - математика, а в эзотерике ничего нет (из того, что есть на базаре). Представь себе попытку что-то объяснить из физики без привлечения математики! Получится просто невнятное мычание и элементарные качественные описания - вот как раз это мы и наблюдаем в области эзотерики :mrgreen:

Поэтому можешь быть абсолютно уверена, что ни на этом форуме, ни в каких-то книжках, никто тебе ничего не объяснит и не наставит на "путь истинный". А вот лапши на уши могут навесить в немерянных количествах.

Цитировать
Цитата: "AVG"
Кстати, я неплохо знаю ядерную физику, теоретическую астрономию, СТО и имею представление об ОТО и квантовой механике. Так что ты не стесняйся, проявляй свою супер-эрудицию и дальше :mrgreen::

а я еще и вышивать умею(голосом Матроскина)  :oops:

молодец! :mrgreen:

Цитировать
Цитировать
А вот в РЕАЛЬНОЙ эзотерике все представляет из себя один большой парадокс. Но кому-то гораздо приятнее страусиная позиция, когда все знаешь, потому что из песка мало что видно :mrgreen:

Так единственно что требуется, изложить теорию. А где она?

В эзотерике нет такого понятия, так как здесь есть одни учения в виде субъективных описаний при отсутствии каких бы то ни было инструментов. Здесь же укажу на то, что "НА САМОМ ДЕЛЕ" (:mrgreen:) они есть (точнее их НЕТ если говорить на языке реальной эзотерики), просто они не доступны для обычных людей, которые предпочитают их ПРИДУМАТЬ (как наш стакан водки) и достигнуть, вместо того, чтобы постигнуть. Я говорю про объективный язык.

Цитировать
хотя , если честно, у меня уже особого интереса  нет к этому, наверное, это очень сложно для меня, займусь вязанием  :D , но заглядывать так, иногда буду.

На нет и суда нет. Страусиная позиция тем и хороша, что позволяет прекрасно и счастливо прожить жизнь, ПРИДУМАВ ответы на те вопросы, которые зовут в Путь. Например,
- в чем смысл жизни?
- Кто я?
- Что такое СМЕРТЬ?
Причем если обычный обыватель просто закапывает голову в песок, не замечая этих вопросов или ПРИДУМАВ на них банальные ответы (просто жить, после смерти - рай, бессмертная душа и прочее), то "продвинутые эзотерики" ПРИДУМЫВАЮТ различного рода сказочки, совершенно не понимая, что их голова точно так же наглухо закопана в песок...

Sem

  • Вопрошающий
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Reputation Power: 2
  • Sem has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sky-art.com/
Отождествление с учением
« Ответ #38 : 30 РТУгбвР 2004, 11:55:20 »
Цитата: "AVG"
Цитата: "Sem"
Но как быть с той части теории ЧП в которой говориться, что человек НЕ МОЖЕТ делвть, что он машина стимула-реакции? Что не он делает вещи в резудьтате осознаного решения, но что-то в нем, его машина, черты,  делает или не делает?

Для этого нужно понять всю машину, а уже потом станет понятно, что такое ДЕЛАТЬ и почему машина не может ничего ДЕЛАТЬ. Если же этому слову придать базарное значение (действовать, предпринимать и прочее), то сразу же попадаешь во всем известную сказочку о ЧП.

Предположим, что машина НЕ МОЖЕТ понять всю себя. Это должно делать что-то другое. Машина не может делать, потому что она - машина. Она может только реагировать. Если понять что ВСЕ глаголы, которые мы употребляем в отношении себя или других - есть различные типы реакций, то это будет первый шаг на пути что-бы понять чтоже такое ДЕЛАТЬ, а не реагировать

Цитата: "AVG"
Цитировать
Что-то в нем, под действием внешних влияний, решает: сейчас отождествлюсь, а сейчас изучу, а сейчас вернусь и т.д.

По моему скромному мнению, все это идет от профанации учения до уровня базарного понимания (разного рода сказочек), который многих вполне устраивает. Отождествление - вещь очень тонкая, имеющая уровни. Какие-то примитивные вещи очень легко отрефлексить, но дальше есть 2 пути:
1. Совершенствовать эти достижения, оттачивая их в деталях и потакая своему ЧСВ называть их высокопарными словами, типа отождествление.
2. Разбираться глубже и глубже, понимая что есть гораздо более тонкие уровни отождествления и банальное внутриситуационное растождествление даже термином "растождествление" не достойно называться - это просто переход в третью позицию, который НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к эзотерике и является обычной базарной практикой (например в НЛП это есть в чистом виде).

С этой точки зрения (а могут быть и другие точки зрения - я не вещаю абсолютные Истины) твое "что-то в нем" и есть эта самая ЛЛ, и высокопарные слова "отождествлюсь", "изучу" придуманы этим самым ЛЛ для совершенно обычных базарных практик с целью потакания своему ЧСВ.


Это согласуется с моим пониманием что, человек не может НАМЕРЕННО "отождествляться", "изучать" или выполнять любые другие действия. Это только действует его машина, его низшие центры, в том числе это может быть ЛЛ.

Sem

  • Вопрошающий
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Reputation Power: 2
  • Sem has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sky-art.com/
Отождествление с учением
« Ответ #37 : 30 РТУгбвР 2004, 11:39:05 »
Цитата: "Николай"
Цитата: "Sem"
Но как быть с той части теории ЧП в которой говориться, что человек НЕ МОЖЕТ делвть, что он машина стимула-реакции? Что не он делает вещи в резудьтате осознаного решения, но что-то в нем, его машина, черты,  делает или не делает? Что-то в нем, под действием внешних влияний, решает: сейчас отождествлюсь, а сейчас изучу, а сейчас вернусь и т.д.

Это кстати, справедливо не только относительно данного поста, но и относительно также темы в ветки в целом ...


Отождествление с учением может также выражаться в "слепой" вере каким-то идеям в учении, или заявлениям основателя учения. Те же Гурджиев и Успенский были в первую очередь своего рода "искателями" Истины, и не следует рассматривать кождое из их заявлений буквально, рассматривая их как "абсолютную истину".

На мой взгляд, Успенский, говоря о "машине", которая ничего не может делать, подразумевал не человека в целом (Триединное Существо - Тело/Душа/Ум), а впервую очередь его "ложную личность" или Эго ("продукт" Ума), которые состоят из кучи различных привычек, ЧСВ, ложных представлений о чём-то итд. Это Эго является "продуктом" Ума. На мой взгляд, важно просто различать (или наблюдать) где реагирует Эго ("ложная личность"), и по возможности с ним не отождествляться. Николай

Человек - трехмозговое существо, по Гурджиеву. Интеллектуальный, эмоциональный и двигательно-инстинктивный мозг. Все они хороши, у каждого есть своя собственная нужная функция. Эти функции могут работать без сознания, без разделенного внимания. Каждая сама по себе или все вместе - и все они - Машина.

Так что я бы сказал человек - (Триединное Существо - Тело/Сердце/Ум). А души у него (по Гурджиеву) - нет.

"Эго" реагирует практически всегда, и его реакции большей частью являются единственными реакциями человека. Другие части его - сущность и высшие части почти не реагируют. Поэтому неотождествляться нужно с КАЖДОЙ своей рекцией, мыслью, чувством, ощущением.

Sem

  • Вопрошающий
  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Reputation Power: 2
  • Sem has no influence.
    • Просмотр профиля
    • http://www.sky-art.com/
Re: Отождествление с учением
« Ответ #36 : 30 РТУгбвР 2004, 11:24:38 »
Я постараюсь уточнить те моменты в которых я вижу расхождение в наших точках зрения, Николай. Но мне кажется, нужно постоянно помнить, что все это - слова, не мнгого стоящие. То, что в действительности важно - это усилия, приводящие к определенному состоянию, состония осознания самого себя, читающего эти строки, и также сидящего за столом и т.д. и т.д...
Практически все высказзаные мысли можно развивать, дополнять, уточнять и т.д.

Цитата: "Николай"
Цитата: "Sem"
Я уже давнооо практикую усилия по остановке мыслей, как хорошее, действенное усилие для того, чтобы "остановить свой ум", и дать место чему-то другому войти, оказаться "здесь и сейчас."


Остановка мыслей это действительно очень действенное усилие, чтобы оказаться в Настоящем ("здесь и сейчас").

Есть также другие варианты, например направить внимание на восприятие, т.е. на то, что я в данный момент вижу, слышу, на ощущения в теле итд. В этом случае тоже наблюдается эффект "раздвоенного внимания" (во внутрь и наружу), и не происходит отождествления с Умом (с размышлениями). Внимание как бы поглощено ощущениями тела, и в нём не остаётся места различным мыслям или размышлениям. Гурджиев тоже подчёркивал эффективность этого метода, и говорил что тело всегда находится ("живёт") в Настоящем ("здесь и сейчас"),


Да, вы хорошо описали состояние разделенного внимания. Проблема только в том, что это состояние уходит, уже после нескольких секунд разделения внимания с телом, с движениями, со звуком собственного голоса. Необходимые особые условия, особые усилия для поддержания этого состояния разделенного внимания. И еще - сами мы не можем созжать себе условия для получения этого состояния, потому что сами мы будем выбирать либо слишком простые, либо слишком сложные условия... мы будем подстраивать работу "под себя."

Цитата: "Николай"
Цитировать
Однако я хочу заметить, что ум, поток мыслей, который он генерирует, внутренний разговор, является не единственной причиной для, как ты сказал, того что Осознанность уходит на задний план. Для человека, центрированного больше в интеллектуальном центре, для определенной части людей это является наиболее частой причиной. Однако есть значительная часть людей (и я в том числе), для которых основной такой причиной являются эмоции.


Что интересно, что основная масса эмоций тоже является "продуктом" Ума, т.е. реакциями на представления о чём-то. Если например человек отождествлён с представлением в Уме, что это очень "плохо", если его кто-то назвал дураком или идиотом, то тогда он и будет реагировать эмоционально (эмоциональная реакция). Причём эти эмоции будут выражаться даже на теле, возмущение, покраснение, повышенное сердцебиение итд. Экхарт Толле в своей книге описывает эмоцию также как "РЕАКЦИЯ ТЕЛА НА ТО, ЧЕМ ЗАНЯТ РАЗУМ". Вообще теме "Эмоции" он уделил много внимания в своей книге.


Эмоции достаточно просто отделить от ума. Посмотрите сейчас на небо. Неважно закрыто ли оно тучами или есть небольшие облака или чистое небо, день сейчас или ночь. Вы почуствуете небольшую, легкую эмоцию. Она не вызвана словами - "небо чистое", или "есть облака", или "видны звезды"... Что то в вас чувствует немедленно, когда вы получаете то или иное впечатление. Но затем дело в свои руки берет машина, и говорит - Какое синее небо, Какие красивые облака, Какие темные тучи, Какие яркие звезды и т.д. Все! момент получения впечатлений потерян.

Эмоции - язык, слова эмоционального центра. Их не нужно заглушать, останавливать. С ними нужно научиться НЕОТОЖДЕСТВЛЯТЬСЯ. Когда сосед говорит по мобильнику вы слышите его слова, но они не ваши - вы даете им пройти мимо вас и затем переходите к следующему моменту. Также можно относиться и к своим собственныи интеллектуальным и эмоциональным Я.

Все центры взаимосвязаны и неправильная работа машины выражается в том что например инстинктивный центр начинает работать, когда это не нужно, как в вашем примере.


Цитата: "Николай"

Цитировать
Еще для значительной части людей этой причиной будет воображение.


Воображение тоже относится к деятельности Ума. Все эти различные представления, воображения и мечтания о чём-то происходят в Уме, т.е. и здесь опять наблюдается отождествление с Умом.


Воображение  - это результат неправильной, не нужной, неконтролируемой работы двигательного центра.

Цитата: "Николай"

Цитировать
Но для всех без исключения, первой или второй причиной будут ощущения, инстинктивный центр, инстинктивный король.


В этом нет абсолютно ничего "плохого". Все эти инстинктивные функции обеспечивают функционирование тела. И нет смысла "туда" вообще вмешиваться. Об этом также говорил ПДУ. Можно эти функции наблюдать, но заострять на них особое внимание, в этом я невижу никакого смысла.


Плохого в этом ничего нет, если не иметь цели пробудиться, помнить себя. Инстинктивный король (ИК) очень хорошо скрывет свои намерения. Рядом с вами кто-то зевает - вы тоже зеваете. Рядом с вами кто-то говорит - сейчас пойду обедать - вы тоже начинаете чувствовать голод. Кто-то говорит вон смотри - авария - и вы немедленно забываете себя. Об этом можно говорить очень много, вопрос в наблюдении и исследовании себя.

Цитата: "Николай"


Цитировать
И еще одно замечание: мы привыкли использовать связку слов: прочитать и понять. Мне кажется это неверным. Недостаточно прочитать любые книги Успенского ли, Гурджиева, Роберта Бертона или "Сила момента Сейчас".


Согласен с тобой. При "самовоспоминании" как-такого "понимания" нет. Там есть просто восприятие ("осознание") реальности такой,  какая она есть, без вмешательства Ума с его различными интерпретациями и оценками (на "хорошо" или "плохо", "злой" или "добрый". Там просто ощущение Настоящего ("здесь и сейчас") - "Я ЕСТЬ".


Да, все правильно. Вмешательство Ума не втом что он говорит что-то, но в том что мы его слушаем. А когда мы его слушаем, мы забываем все остальное ....

Цитата: "Николай"
Цитировать
Все они говорят об одном и том же: Пробудись, проснись, помни себя всегда и везде, не спи, не отождествляйся ни с чем, не предавай свою верховную часть души, как говорил Эпиктет и т.д. Но не делая постоянных усилий, а самое главное не получая постоянную помощь со стороны невозможно не впасть в отождествление, если не с этим моментом, если не с этой текущей мысль, чувством, ощущением, то со следующей.


Согласен с тобой. Это можно даже сравнить с физической тренировкой. Чем больше человек практикуется или тренируется, тем лучше результаты.

С другой стороны в этом случае я бы предостерёг от "отождествления с  рузультатом". Если у человека что-то не получается, это не повод растраиваться из-за этого, и опять отождествляться с негативными эмоциями. Да есть цель, но нет привязанности к результату.



Цель в том чтобы идти, не в том чтобы прийти куда то. Цель в том чтобы БЫТЬ, помнить себя сейчас. И если это не получилось момент назад - это может получиться сейчас!. Самовоспоминание - это сражение от момента к моменту.

Цитата: "Николай"
Все пути ведут в никуда. Путь это и есть сама Жизнь. Смысл ("цель") жизни в самой жизни - жить. Как прожить эту Жизнь (радостно, созидательно, или ещё как-то)  решает сам человек. Сколько людей, столько и путей. Кроме того, все пути в Боге. Мимо Бога никто не промахнётся. :wink:
Николай


Человек не решает ничего. Он - машина-стимула реакции. У него нет воли. У него нет возможности выбора. У него нет пути. Закончить в аду - тоже закончить в Боге (не в самой лучшей из его частей)  :wink:

real

  • Энтузиаст
  • ****
  • Сообщений: 239
  • Reputation Power: 0
  • real is looked down upon.
    • Просмотр профиля
Отождествление с учением
« Ответ #35 : 29 РТУгбвР 2004, 04:18:23 »
Цитата: "AVG"
Комплексные числа я проходил ещё тогда, когда ты пешком под стол ходил(а) :mrgreen: При этом я не вижу никаких отличий в понимании просто единицы и комплексной единицы - и то, и другое является абстракциями, принятыми человеком для улучшения процесса познания окружающего мира. Ни того, ни другого в природе нет - все это только в голове человека.:


может и нет, но их "наличие" имеет прикладное значение, поэтому и придумывают.
А вот какое прикладное значение и применение имеет эзотерика?

где-то на форуме читала, что типа "мысль управляет конечностями", хе-хе, не мысль , конечно. Если ты не гончар, как можно c помощью мысли заставить свои руки сделать кувшин? Это возможно только после практики , освоения ремесла.

Цитата: "AVG"
Кстати, я неплохо знаю ядерную физику, теоретическую астрономию, СТО и имею представление об ОТО и квантовой механике. Так что ты не стесняйся, проявляй свою супер-эрудицию и дальше :mrgreen::

а я еще и вышивать умею(голосом Матроскина)  :oops:


Цитировать

А вот в РЕАЛЬНОЙ эзотерике все представляет из себя один большой парадокс. Но кому-то гораздо приятнее страусиная позиция, когда все знаешь, потому что из песка мало что видно :mrgreen:


Так единственно что требуется, изложить теорию. А где она?

хотя , если честно, у меня уже особого интереса  нет к этому, наверное, это очень сложно для меня, займусь вязанием  :D , но заглядывать так, иногда буду.

Tags:
 

Персидский суфизм | Антология суфийской поэзии | Энциклопедия духовной культуры | Галерея "Страна Востока"
Издательство "Риэлетивеб" | Джалал ад-Дин Руми | Музыка в суфизме | Идрис Шах | Суфийская игра | Клуб Айкидо на Капитанской

Rambler's Top100 Rambler's Top100